collapse

Auteur Topic: Oudduitse herder of langstokhaar?  (gelezen 10089 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline RanaKoji

  • begonnen hondenvriend
  • *
  • Berichten: 83
  • Geslacht: Vrouw
Oudduitse herder of langstokhaar?
« Gepost op: februari 02, 2013, 01:13:37 »
Hey!
Ik weet dat er hier al topics over bestaan maar ik moet toegeven dat ik er maar niet aan uitgeraak...
Er wordt gezegd dat de oudduitser eigenlijk hetzelfde is, maar dat er meer wordt gevraagd dus dat het beter is om een langstokhaar te halen omdat zij meer 'erkend' zijn. Oudduitsers zijn blijkbaar ook stabieler, hebben ze genoeg met 2u beweging per dag (ben bang dat de langstokhaar energieker zal zijn, maar sowieso zou het uit een showlijn zijn en niet een werklijn) en dat zou perfect zijn want ik heb nu een shiba van 7maand en dat ras heeft ook genoeg met 2u per dag.
Dat is wat ik tot zover weet. Nu heb ik een aantal vragen en zou het tof zijn mochten mensen met zelf een van deze rassen thuis heeft, want ervaringen lezen is echt nuttig vind ik. Sowieso zou de hond niet voor nu zijn, pas binnen een jaar of 2. Ik wil gewoon mijn huiswerk al gedaan hebben voor ik ergens aan begin. Dus, hebben oudduitsers echt minder beweging nodig? Zijn ze stabieler? Want zijn eigenlijk de verschillen tussen beide? Is het zo dat de langstokhaar meer wilt werken voor het baasje?
En is er een verschil in vacht tussen de rassen? Kan je via het uiterlijk uitmaken welk ras het is of zijn ze op dat vlak gelijk? Natuurlijk is dat niet de prioriteit, maar het karakter van de oudduister past echt bij mij!(en mijn levensstijl & ze zijn sociaal, of socialer dan?wat belangrijk is omdat ik nog een hond heb) en zijn er dan op vlak van karakter echt veel verschillen?

Alvast bedankt allemaal :D
Groetjes,
Rana


Offline mojito

  • warme hondenvriend
  • *
  • Berichten: 661
  • Geslacht: Vrouw
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #1 Gepost op: februari 02, 2013, 09:25:44 »
ODH's zijn nu ook erkend en als je er mee wil gaan werken neem je er eentje uit een werklijn, doen zeker niet onder voor 'gewone' DH.
Als je een ODH correct opvoedt heb je een sociale, geweldige hond maar opvoeding ... moet je dan niet met elke hond correct doen?!??
Ik kan over dit ras uren verder gaan maar bekijk deze site eens even en volg van hieruit de verschillende linken naar andere sites.
Ik ken deze mensen al jaren persoonlijk en o.a. zij zijn volgens heel goed bezig met de ODH.
1 raad, als je een ODH overweegt, ga heel goed ten rade ivm de fokker want er zit veel kaf tussen het koren.

http://www.ofshinjisstar.nl/

Offline ille

  • geavanceerde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 1414
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #2 Gepost op: februari 02, 2013, 09:52:30 »
@mojito: Is de ODH erkend? Sinds wanneer dan?

 Het is wel zo dat de langstokhaar sinds kort erkend is.
Wij hebben een langstokhaar duitse herder. Hij is rustig in huis en energiek buiten. Hij heeft  genoeg aan 2 uur beweging per dag. En het rustige in huis leer je natuurlijk ook zelf een beetje aan. Wij hebben 2 honden en ze hebben geleerd dat ze buiten mogen ravotten en in huis niet  Het voordeel als je een langstokhaar kiest , vind ik vooral dat je terecht kan in een van de vele kringgroepen van de vvdh, waar mensen met veel ervaring en kennis van het ras je bijstaan en helpen met de opvoeding van je duitse herder. Wat je ook kiest Veel succes met je volgende hond.

Offline Nelweb

  • hondenvriend pro
  • *
  • Berichten: 4514
  • Geslacht: Vrouw
    • vom Bussardwald - Duitse herders
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #3 Gepost op: februari 02, 2013, 09:59:33 »
ODH's zijn nu ook erkend en als je er mee wil gaan werken neem je er eentje uit een werklijn, doen zeker niet onder voor 'gewone' DH.
Als je een ODH correct opvoedt heb je een sociale, geweldige hond maar opvoeding ... moet je dan niet met elke hond correct doen?!??
Ik kan over dit ras uren verder gaan maar bekijk deze site eens even en volg van hieruit de verschillende linken naar andere sites.
Ik ken deze mensen al jaren persoonlijk en o.a. zij zijn volgens heel goed bezig met de ODH.
1 raad, als je een ODH overweegt, ga heel goed ten rade ivm de fokker want er zit veel kaf tussen het koren.

http://www.ofshinjisstar.nl/

De ODH is helemaal niet FCI erkend. Dus als je er mee wil sporten zal je je moeten wenden tot andere verbonden.

De langstokhaar DH is wel FCI erkend sinds een jaar.


Edit: De fokker die je aanraadt gebruikt honden uit DH werklijnen. Ik denk niet dat dat hetgeen is wat de TS zoekt.
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2013, 10:03:16 door Nelweb »

Offline mojito

  • warme hondenvriend
  • *
  • Berichten: 661
  • Geslacht: Vrouw
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #4 Gepost op: februari 02, 2013, 10:26:59 »
@mojito: Is de ODH erkend? Sinds wanneer dan?


Vorig jaar heb ik gelezen dat het ras nu ook recent erkend was.

Offline Nelweb

  • hondenvriend pro
  • *
  • Berichten: 4514
  • Geslacht: Vrouw
    • vom Bussardwald - Duitse herders
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #5 Gepost op: februari 02, 2013, 10:39:53 »
Vorig jaar heb ik gelezen dat het ras nu ook recent erkend was.

De ODH is echt niet erkend. Je kan er geen FCI stambomen voor aanvragen, kan er niet mee naar een FCI tentoonstelling en je kan aan geen FCI wedstrijden deelnemen. Andere verbonden zoals de VOE laten hen wel deelnemen omdat ze niet kijken naar het al dan niet in het bezit zijn van een (FCI) stamboom.

Offline RanaKoji

  • begonnen hondenvriend
  • *
  • Berichten: 83
  • Geslacht: Vrouw
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #6 Gepost op: februari 02, 2013, 11:39:44 »
ODH's zijn nu ook erkend en als je er mee wil gaan werken neem je er eentje uit een werklijn, doen zeker niet onder voor 'gewone' DH.
Als je een ODH correct opvoedt heb je een sociale, geweldige hond maar opvoeding ... moet je dan niet met elke hond correct doen?!??
Ik kan over dit ras uren verder gaan maar bekijk deze site eens even en volg van hieruit de verschillende linken naar andere sites.
Ik ken deze mensen al jaren persoonlijk en o.a. zij zijn volgens heel goed bezig met de ODH.
1 raad, als je een ODH overweegt, ga heel goed ten rade ivm de fokker want er zit veel kaf tussen het koren.

http://www.ofshinjisstar.nl/

ik wil er juist niet mee gaan werken, daarom ook dat ik eerder voor een showlijn zou kiezen
natuurlijk hebben ze elk een goede socialisatieperiode nodig, daarvan ben ik me op de hoogte want ik heb zelf een shiba  :wink:
maar inderdaad, er zitten veel rotte appels in de mand..

Offline RanaKoji

  • begonnen hondenvriend
  • *
  • Berichten: 83
  • Geslacht: Vrouw
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #7 Gepost op: februari 02, 2013, 11:45:49 »
dus vinden jullie dat ik een langstokhaar zou moeten nemen ipv een oudduitse?
ik heb ook ergens gelezen dat de langstokhaar nerveuser zou zijn, drukker etc
klopt dit? en is het zo dat ze vaak meer vragen voor een oudduitse? ik heb gehoord dat een ODH 1000 en DH 600 was  :weetniet:
want het zou kunnen omdat ze 'stabieler, socialer en liever' zijn
maar apart van dat alles zou ik een met een rechte rug kiezen
omdat ik onlangs nog een documentaire gezien heb met showlijnen die zo hard doorgefokt zijn dat ze niet meer normaal kunnen stappen  :cry:
ik wil zeker een rechte rug dus, maar ben bang dat ze dat niet hebben in  de showlijnen van de langstokhaar...
en ik zou natuurlijk liever een ODH hebben als ze idd stabieler en rustiger zijn
ik hou namelijk niet zo heel veel van drukte, ben het ook niet gewoon met mijn shiba, die zijn daar veel te onafhankelijk voor :)

en allemaal bedankt voor jullie snelle reacties!!
:D

Offline witte duivels

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 13836
    • Witte Duivels Domein
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #8 Gepost op: februari 02, 2013, 12:36:21 »
Laat je niet zot maken, er zijn weinige karakterverschillen tussen beide.
Vergeet ook niet dat de meeste ODH afstammen van (al dan niet langhaar) DH's.

Als je zekerheid wilt neemt een langhaar DH, daar ben je zeker van zijn afstamming(door een FCI stamboom) heb je officiele HD en ED, en moets je later meer mee willen doen, heb je officiele papieren!

Offline mojito

  • warme hondenvriend
  • *
  • Berichten: 661
  • Geslacht: Vrouw
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #9 Gepost op: februari 02, 2013, 14:19:06 »
Laat je niet zot maken, er zijn weinige karakterverschillen tussen beide.
Vergeet ook niet dat de meeste ODH afstammen van (al dan niet langhaar) DH's.

Als je zekerheid wilt neemt een langhaar DH, daar ben je zeker van zijn afstamming(door een FCI stamboom) heb je officiele HD en ED, en moets je later meer mee willen doen, heb je officiele papieren!

Inderdaad, weinig karakterverschillen en laat je niet zot maken maar zekerheid qua afstamming heb je zelfs niet met een stamboom.
Ook bij deze rassen en zoals bij nog andere rassen zitten er "foefelaars" tussen die de wet goed weten te ontwijken en .....

Gewoon vertrouwen en een goed gevoel hebben bij de fokker.

Offline witte duivels

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 13836
    • Witte Duivels Domein
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #10 Gepost op: februari 02, 2013, 15:50:20 »
Inderdaad, weinig karakterverschillen en laat je niet zot maken maar zekerheid qua afstamming heb je zelfs niet met een stamboom.
Ook bij deze rassen en zoals bij nog andere rassen zitten er "foefelaars" tussen die de wet goed weten te ontwijken en .....

Gewoon vertrouwen en een goed gevoel hebben bij de fokker.

Met een stamboom zijn de ouderdieren en min 1 pup getest op DNA.

Offline jef2

  • begonnen hondenvriend
  • *
  • Berichten: 452
  • Geslacht: Man
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #11 Gepost op: februari 02, 2013, 16:40:10 »
Laat je niet zot maken, er zijn weinige karakterverschillen tussen beide.
Vergeet ook niet dat de meeste ODH afstammen van (al dan niet langhaar) DH's.

Als je zekerheid wilt neemt een langhaar DH, daar ben je zeker van zijn afstamming(door een FCI stamboom) heb je officiele HD en ED, en moets je later meer mee willen doen, heb je officiele papieren!

Maar met een hond uit het fci-duitse herderbestand zit je ook wel met een extreem
hoog gezondheidsrisico.
Volgens een grootschalige bevraging door het team van Ed Gubbels van een aantal jaren terug onder duitse herderbezitters - zou er bij de vele bevraagde
bezitters al bij meer dan 40% van de duitse herders reeds gezondheidsprobleme n
zijn gedurende de eerste 5 levensjaren.   
Mensen die ervaring met het ras hebben geven aan dat de gezondheidstoestand van het ras de laatste jaren nog niet echt vooruitging (met o.m. veel kankers bij erg jonge honden).

De fok van oudduitse herders gebeurt onder de hoede van verschillende grotere en kleinere federaties, die makkelijk een hond toelaten tot het bestand(ook honden zonder stamboom of met een stamboom van een andere federatie).
Hierdoor wordt de genenpool bij de oudduitse herder wat breder gehouden.

Volgens Ed Gubbels is juist een te smalle genenpool de oorzaak van die verhoogde ziektekans bij vele fci-rassen - die te smalle genenpool ontstaat door het (over)selectief fokbeleid in (de facto)gesloten stamboeken.

De oudduitse herder is misschien wel in te delen bij(het containerbegrip) de lookalike-rashonden.
Maar grootschalige bevragingen door het team van Ed Gubbels maakten inmiddels duidelijk dat die lookalikes minder gezondheidsprobleme n hebben dan
fci-rashonden(behalve indien afstammeling van 2 rechtstreekse fci-ouders).
Een aantal artikels over de fci-rashondenfok en haar gevolgen voor de gezondheid van de fci-rashond kan je lezen op www.gencouns.nl.

Federaties als de VOE(waar er oudduitse herderstambomen worden uitgegeven) hebben een fokbeleid dat NIET op het uitsluiten van gezonde fokdieren(wegens vaak onbenullige schoonheidsfoutjes) is gericht.
Hierdoor kan er bij de VOE makkelijker een hond gebruikt worden die andere/geen stamboom heeft, of een hond die volgens de fci-normen te ver van de (veel te enge)rasstandaard staat.
Door ook honden toe te laten van buiten het veel te enge (inteelt)kringetje kan men de genenpool hier wel breder (en uiteindelijk gezonder) houden.

 
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2013, 16:41:57 door jef2 »

Offline mojito

  • warme hondenvriend
  • *
  • Berichten: 661
  • Geslacht: Vrouw
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #12 Gepost op: februari 02, 2013, 17:03:12 »
 :bow:
Dank je Jef2

Offline RanaKoji

  • begonnen hondenvriend
  • *
  • Berichten: 83
  • Geslacht: Vrouw
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #13 Gepost op: februari 02, 2013, 17:39:47 »
wow dankje Jef2!!!  :thumbs:
zoals het er nu naar uitziet zal ik idd een ODH in huis nemen (in de toekomst)
en het feit dat ze een rechte rug hebben vind ik belangrijk,
want zo waren de eerste DH's ook en het is beter voor de hond, minder hd...
aangezien het karakter niet zo verschilt en ze minder kans hebben op ziektes denk ik dat de ODH de juiste keuze zal zijn
met de voorwaarde dat ze een afstammingsbewijs hebben en dat ik een betrouwbare fokker vind  :happywink:
en ik heb nog tijd natuurlijk!

allemaal nogmaals bedankt!
(vooral om me te vertellen dat ze eigenlijk niet zo verschillen want er zijn er die zeggen dat ze echt anders zijn enzo...)

Offline witte duivels

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 13836
    • Witte Duivels Domein
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #14 Gepost op: februari 02, 2013, 17:51:26 »
...
Federaties als de VOE(waar er oudduitse herderstambomen worden uitgegeven)....
ODH hebben geen stambomen  :wink:

Offline triene

  • hondenvriend pro
  • *
  • Berichten: 3186
  • Geslacht: Vrouw
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #15 Gepost op: februari 02, 2013, 17:57:53 »
Maar met een hond uit het fci-duitse herderbestand zit je ook wel met een extreem
hoog gezondheidsrisico.
Volgens een grootschalige bevraging door het team van Ed Gubbels van een aantal jaren terug onder duitse herderbezitters - zou er bij de vele bevraagde
bezitters al bij meer dan 40% van de duitse herders reeds gezondheidsprobleme n
zijn gedurende de eerste 5 levensjaren.   Al dan niet erfelijk en of genetisch?
Mensen die ervaring met het ras hebben geven aan dat de gezondheidstoestand van het ras de laatste jaren nog niet echt vooruitging (met o.m. veel kankers bij erg jonge honden).Ligt dit ook  niet gedeeltelijk aan het feit dat dit nu beter opspoorbaar is enerzijds en anderzijds aan een veralgemeende verhoging van kanker bij vele levende wezens, onder invloed van wt ook?

De fok van oudduitse herders gebeurt onder de hoede van verschillende grotere en kleinere federaties, die makkelijk een hond toelaten tot het bestand(ook honden zonder stamboom of met een stamboom van een andere federatie).
Hierdoor wordt de genenpool bij de oudduitse herder wat breder gehouden. Op welke manier wordt dan de afstamming bepa ald, om op al dan niet erfelijke factoren op te sporen? Of zijn die er dan niket?

Volgens Ed Gubbels is juist een te smalle genenpool de oorzaak van die verhoogde ziektekans bij vele fci-rassen - die te smalle genenpool ontstaat door het (over)selectief fokbeleid in (de facto)gesloten stamboeken. Daar kan ik inkomen. de St Hubertus BelgiŽ werkt wel met een open stamboek!

De oudduitse herder is misschien wel in te delen bij(het containerbegrip) de lookalike-rashonden.
Maar grootschalige bevragingen door het team van Ed Gubbels maakten inmiddels duidelijk dat die lookalikes minder gezondheidsprobleme n hebben dan
fci-rashonden(behalve indien afstammeling van 2 rechtstreekse fci-ouders).En indien, de ouders geen maar de grootouders wel allema al fci-afstammeling zijn?
Een aantal artikels over de fci-rashondenfok en haar gevolgen voor de gezondheid van de fci-rashond kan je lezen op www.gencouns.nl.

Federaties als de VOE(waar er oudduitse herderstambomen worden uitgegeven) hebben een fokbeleid dat NIET op het uitsluiten van gezonde fokdieren(wegens vaak onbenullige schoonheidsfoutjes) is gericht. Wat zijn daar de verplichte gezondheidstesten en door wie worden die beoordeelt?
Hierdoor kan er bij de VOE makkelijker een hond gebruikt worden die andere/geen stamboom heeft, of een hond die volgens de fci-normen te ver van de (veel te enge)rasstandaard staat.
Door ook honden toe te laten van buiten het veel te enge (inteelt)kringetje kan men de genenpool hier wel breder (en uiteindelijk gezonder) houden.

Offline ille

  • geavanceerde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 1414
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #16 Gepost op: februari 02, 2013, 18:33:31 »
Maar met een hond uit het fci-duitse herderbestand zit je ook wel met een extreem
hoog gezondheidsrisico.
Volgens een grootschalige bevraging door het team van Ed Gubbels van een aantal jaren terug onder duitse herderbezitters - zou er bij de vele bevraagde
bezitters al bij meer dan 40% van de duitse herders reeds gezondheidsprobleme n
zijn gedurende de eerste 5 levensjaren.   
Mensen die ervaring met het ras hebben geven aan dat de gezondheidstoestand van het ras de laatste jaren nog niet echt vooruitging (met o.m. veel kankers bij erg jonge honden).




De oudduitse herder is misschien wel in te delen bij(het containerbegrip) de lookalike-rashonden.
Maar grootschalige bevragingen door het team van Ed Gubbels maakten inmiddels duidelijk dat die lookalikes minder gezondheidsprobleme n hebben dan
fci-rashonden(behalve indien afstammeling van 2 rechtstreekse fci-ouders).




Het had natuurlijk interessanter geweest als men diezelfde bevraging ook had gedaan bij de eigenaars van een oudduitse herder. Dan kon men vergelijken. Nu gaat men eigenlijk uit van de veronderstelling dat het bij de ODH beter gesteld is met de gezondheid.

Offline mojito

  • warme hondenvriend
  • *
  • Berichten: 661
  • Geslacht: Vrouw
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #17 Gepost op: februari 02, 2013, 18:46:33 »
met de voorwaarde dat ze een afstammingsbewijs hebben en dat ik een betrouwbare fokker vind  :happywink:

Natuurlijk een goede fokker + er zelf het eerste +/- 1,5 levensjaar er met verstand mee omgaan!!

Hiermee bedoel ik o.a., lichamelijk niet tť belasten en daar moet je wel serieus wat zelfdiscipline voor hebben.
Heel vaak zie je honden die naar de vaantjes zijn op hun 3 ŗ 5 jaar, soms ligt het aan de afstamming maar in al die jaren, zowel in DH als ODH wereldje, heb ik jammer genoeg moeten vaststellen dat de baasjes er ook voor een groot stuk tussen zitten.
Hoe vaak gebeurt het niet dat men met een pup/jonge hond in de hondenschool komt, men ziet wat in je hondje en hups, trainen, trainen, trainen .....
Tevens wordt er met zo'n pup/jonge hond veel te zware/lange wandelingen gemaakt met al de gevolgen van dien.
Vandaar dat ik het woord zelfdiscipline gebruik, je moet dit hebben wil je heel wat jaren plezier hebben van je (gezonde) hond.


Offline RanaKoji

  • begonnen hondenvriend
  • *
  • Berichten: 83
  • Geslacht: Vrouw
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #18 Gepost op: februari 02, 2013, 18:56:17 »
Jullie zeggen heel wat interessante dingen...
Wat een moelijke keuze! Net als je denkt dat je eruit bent geraakt  :denk:
Mojito, idd, ik heb zelf ook een hond dus daar ben ik natuurlijk vanop de hoogte
En het feit dat het een groot ras is speelt een belangrijke rol,
ik zou nooit mijn hond durven overbelasten! Liever thuis werken en geregeld maar kort uitlaten bv
Trainen is pas voor later, Wat ik wil is idd een gezond maatje voor de komende jaren waar je plezier mee moet hebben, niet 'kijk mijn hond is beter dan de jouwe!!!' Gewoon een gezonde opvoedig  :cheeky:

Offline jef2

  • begonnen hondenvriend
  • *
  • Berichten: 452
  • Geslacht: Man
Re: Oudduitse herder of langstokhaar?
« Reactie #19 Gepost op: februari 02, 2013, 19:01:40 »

Dat sint-hubert een open stamboek heeft is eerder een theoretisch gegeven.

In praktijk voldoen honden die niet heel erg zijn doorgefokt in het fci-kringetje niet meer aan de foktoelatingsvereis ten die men nu heeft bij verplichte fci-tentoonstelling.
Dit probleem hebben werkmechelaarliefhe bbers van de fci wanneer ze een met een niet-fci-hond willen fokken. Veel van die nvbk- en knpv-honden voldoen niet aan de veel te enge fci-rasstandaard om via tentoonstelling een rish-nummer
te verkrijgen. Daarom kiezen die fci-mechelaarfokkers nog zo vaak voor
fci-stamboomgesjoemel.

Bij veel andere rassen speelt dat probleem zo mogelijk nog meer, zonder extreem nauwe verwantschap aan de gangbare fci-types kan men geen rish krijgen, dus kan men de beoogde hond (officieel) niet voor de fok inzetten.

Bij een federatie als de VOE kijkt men eerder naar de fokwaarde, er is meer variatie mogelijk. Sommigen deden in het topic over de VOE stamboom neerbuigend over het feit dat er honden op de VOE-tentoonstelling waren met een minder uitgesproken rastypisch voorkomen.
Deze 'normalere' - minder extreem doorgefokte - honden zijn voor de instandhouding van een ras vaak veel belangrijker(bredere genetische basis) dan de rest van het te ver (en te eng) doorgefokte bestand.

Het succes van de oudduitse herder komt ook deels doordat men daar(in ieder geval bij sommige federaties) wel een gevarieerder uiterlijk toelaat. Steeds meer mensen begrijpen intussen dat het streven naar een uniform type slechts kan door extreme inteelt.
Het fokbeleid bij de oudduitse herder wordt door veel mensen toch als veel normaler ervaren.
 

 


Volg ons op instagram



De website Hondenvrienden.be maakt gebruik van cookies.
Door verder te surfen op Hondenvrienden.be gaat u akkoord met het gebruik van deze cookies.
Na het inloggen of registreren verdwijnt deze melding.
SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal