collapse

Auteur Topic: de click op zich als beloning  (gelezen 2038 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Neverever

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 12792
  • Geslacht: Vrouw
  • Be nice or fuck off.
    • Quincy's Website
de click op zich als beloning
« Gepost op: januari 19, 2018, 10:54:20 »
Laatste tijd werk ik met de click op zich als beloning en maar heel af en toe een snoepje.
Tot mijn grote verbazing (ik wilde dat maar niet aanvaarden dat een gewone stomme click een beloning kan zijn :oops: :doh: ) werkt dat dus perfect met Quincy, dat staartje blijft maar kwispelen als ik bij elke goede oefening een click geef.
WAAROM zag ik dat niet eerder in?

Ik heb haar te lang achter snoep 'laten aanlopen' besef ik nu. Ik had dit gewoon van het begin zo moeten aanpakken!

Nog mensen die de click op zich gebruiken als beloning?
Is dat nu net het punt van clickertraining, of is dat gewoon 1 van de vele opties die je hebt om de clicker in te zetten bij het trainen?
Moet ik het clicken zo wel laten uitdoven? Ze vindt het gewoon zo leuk op deze manier.
Hiervoor deed ik het anders, clicker om juist gedrag te markeren bij het aanleren + bij gekendheid:  na een serie van goede oefeningen click en dan beloning. Maar dan haakte ze soms weleens af.

Nu dus niet, ze blijft maar gaan, zolang ik er maar aan denk elke goede handeling te clicken.

Kan eigenlijk alleen maar vaststellen dat Quincy dat nodig heeft, die bevestiging telkens van : je doet het goed zo, net dat maakt haar enthousiast.

Ik voel me opeens niet meer het snoepautomaat , maar baasje die zegt met een click van : ja goed zo! :mrgreen:

Het geeft veel meer de indruk dat ze toch ook een beetje werkt voor mij, ze wil het graag goed doen voor mij. Of ben ik daar nu mis in?



Ik ben echt verbluft , en dan te weten dat het maar liefst 3 jaar heeft geduurd voor ik hier uit mezelf achter kwam  :oops:






Offline poeseline

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 7219
  • Geslacht: Vrouw
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #1 Gepost op: januari 19, 2018, 11:04:27 »
Roran wordt op zich ook enthousiast van bevestiging (hoeft geen clicker te zijn mag ook gewoon een enthousiaste "flinke" zijn). Maar als er na een aantal bevestigingen uiteindelijk geen beloning komt is hij toch verontwaardigd  :vuistje:

Ik zou dus niet durven zeggen of hij het enkel voor mij ook zou doen.

Offline Neverever

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 12792
  • Geslacht: Vrouw
  • Be nice or fuck off.
    • Quincy's Website
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #2 Gepost op: januari 19, 2018, 11:08:49 »
Roran wordt op zich ook enthousiast van bevestiging (hoeft geen clicker te zijn mag ook gewoon een enthousiaste "flinke" zijn). Maar als er na een aantal bevestigingen uiteindelijk geen beloning komt is hij toch verontwaardigd  :vuistje:

Ik zou dus niet durven zeggen of hij het enkel voor mij ook zou doen.

Haha, moet lachen nu, ergens wel herkenbaar :vuistje:
Bij Quincy duurt het nu echt lang eer ze zoiets heeft van en snoep, nikske?  :lol:

Misschien is het de combinatie wel, iets doen om het goed te doen + beloning.


Offline chanelle

  • begonnen hondenvriend
  • *
  • Berichten: 413
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #3 Gepost op: januari 19, 2018, 12:07:29 »
Op de click verwacht ze de beloning, want dat heeft ze zo geleerd.
Nu komt de click en de beloning blijft uit, maar de verwachting van de beloning is er wel, die zorgt ervoor dat de hond nog beter haar best gaat doen, want ze wil die beloning.
Maar de beloning moet wel komen! Later, vroeger maar ze moet er wel zijn. Met ne click alleen gaat het niet blijven duren.

Offline Neverever

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 12792
  • Geslacht: Vrouw
  • Be nice or fuck off.
    • Quincy's Website
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #4 Gepost op: januari 19, 2018, 12:13:53 »
Inderdaad chanelle, hier gaat het zoals jij het omschrijft! Fijn om dat te verduidelijken :)

Ik ben wel zo wijs om ze af en toe een snoepje te geven  :vuistje: maar niet meer zoals eerst , het leek op een gegeven moment eerder op een alternatieve manier van voeren dan op trainen/ kunstjes opvoeren.

Ben blij dat dit zo goed werkt voor haar  :D

Offline Anneke D

  • geavanceerde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 1689
  • Geslacht: Vrouw
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #5 Gepost op: januari 19, 2018, 12:15:02 »
Is dat niet het principe van operante conditionering (Skinner)?  :denk:
Als het dier niet weet wanneer er een beloning volgt (variabele positieve bekrachtiging), zal hij het gedrag veel langer tonen. Als er daarentegen élke keer een beloning volgt of in een voorspelbaar schema, en dan plots niet meer, dan dooft het gedrag sneller uit.

Offline poeseline

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 7219
  • Geslacht: Vrouw
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #6 Gepost op: januari 19, 2018, 12:20:07 »
Is dat niet het principe van operante conditionering (Skinner)?  :denk:
Als het dier niet weet wanneer er een beloning volgt (variabele positieve bekrachtiging), zal hij het gedrag veel langer tonen. Als er daarentegen élke keer een beloning volgt of in een voorspelbaar schema, en dan plots niet meer, dan dooft het gedrag sneller uit.
Hoe snel dat uitdooft hangt natuurlijk af van hoeveel interesse ze hebben in de beloning. Heb je een koekiemonster met een bodemloze put in plaats van een maag (zoals Roran) dan heb je wel even. Bovendien verliest hij zijn focus als hij niet af toe beloond wordt. Nadeel van een koekiemonster veronderstel ik. In speelgoed is zijn interesse van veel kortere duur.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2018, 12:47:18 door poeseline »

Offline DarrenRastaKaité

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 12158
  • Geslacht: Vrouw
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #7 Gepost op: januari 19, 2018, 12:42:42 »
Op de click verwacht ze de beloning, want dat heeft ze zo geleerd.
Nu komt de click en de beloning blijft uit, maar de verwachting van de beloning is er wel, die zorgt ervoor dat de hond nog beter haar best gaat doen, want ze wil die beloning.
Maar de beloning moet wel komen! Later, vroeger maar ze moet er wel zijn. Met ne click alleen gaat het niet blijven duren.
Idem. Als ze door heeft dat die click wel veel komt, maar weinig in de plek zou ze wel eens kunnen dippen terug. Uiteindelijk komt het allemaal terug op motivatie. En die moet je hoog houden.
Ook de verschillen in honden: als ik kijk bij ons, sommige honden zoeken graag terwijl andere alles doen voor hun beloning. Een beloning na een click kan ook wel een bal of zo zijn. Daarvoor hoeft het geen voer te zijn.

Offline Trace

  • hondenvriend pro
  • *
  • Berichten: 3861
  • Geslacht: Vrouw
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #8 Gepost op: januari 19, 2018, 17:15:33 »
In alle boeken over clickertrainging staat: een klik kan nooit een beloning zijn op zich!  Een klik legt het exacte gedrag vast, daarna volgt ALTIJD een beloning.  Wil je beloning afbouwen, dan moet je voor die oefening(en) de klikker afbouwen, niet klikken zonder beloning.

Vergelijking: je krijgt op je werk je loonbrief en je loon.  Na een tijdje vindt jouw baas dat de loonbrief volstaat en je geen geld meer krijg, zou je blijven werken ????  Dat is exact hetzelfde!

Offline poeseline

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 7219
  • Geslacht: Vrouw
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #9 Gepost op: januari 19, 2018, 17:21:13 »
In alle boeken over clickertrainging staat: een klik kan nooit een beloning zijn op zich!  Een klik legt het exacte gedrag vast, daarna volgt ALTIJD een beloning.  Wil je beloning afbouwen, dan moet je voor die oefening(en) de klikker afbouwen, niet klikken zonder beloning.

Vergelijking: je krijgt op je werk je loonbrief en je loon.  Na een tijdje vindt jouw baas dat de loonbrief volstaat en je geen geld meer krijg, zou je blijven werken ????  Dat is exact hetzelfde!
Dat is de theorie, maar wat doe je met een hond als de mijne die denkt dat hij verkeerd bezig is als hij geen bevestiging krijgt bij iets dat hij niet 100% kent? (als in die begint dan elke houding uit te proberen als hij twijfelt) Blijf je die dan elke keer belonen met een snoep of geef je die bevestiging en beloon je af en toe. Ik gebruik de clicker wel enkel bij aanleren en geef dan elke keer een beloning. Maar op zich werkt die "flink" ongeveer hetzelfde en die wordt niet elke keer gevolgd door een beloning omdat ik anders een moddervette hond heb.

Offline Neverever

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 12792
  • Geslacht: Vrouw
  • Be nice or fuck off.
    • Quincy's Website
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #10 Gepost op: januari 19, 2018, 18:37:11 »
In alle boeken over clickertrainging staat: een klik kan nooit een beloning zijn op zich!  Een klik legt het exacte gedrag vast, daarna volgt ALTIJD een beloning.  Wil je beloning afbouwen, dan moet je voor die oefening(en) de klikker afbouwen, niet klikken zonder beloning.

Vergelijking: je krijgt op je werk je loonbrief en je loon.  Na een tijdje vindt jouw baas dat de loonbrief volstaat en je geen geld meer krijg, zou je blijven werken ????  Dat is exact hetzelfde!

Ze krijgt haar beloning toch ook gewoon nog? Na x-aantal klikken.

In dit filmpje zie je mij voor het eerst op deze manier werken:



Merk op dat ik op het einde vergeet bij elk (zeer goed gekend) commando te clicken en hoe ze haar interesse beetje verliest.

Tegenover het eerste gedeelte: steeds na elk (zeer goed gekend) commando een click en maar af en toe een beloning.


Offline Neverever

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 12792
  • Geslacht: Vrouw
  • Be nice or fuck off.
    • Quincy's Website
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #11 Gepost op: januari 19, 2018, 18:40:02 »
Aja, en ik weet ik ben niet de beste klikkeraar, noch een ervaren of zeer gestructureerde trainer (daar probeer ik naartoe te werken) maar soit Quincy is dan ook mijn grote leer-en experimenteerhond :mrgreen: (en ze doet dat prachtig ).
Er is veel vatbaar voor verbetering, dat weet ik zelf ook, maar overall denk ik dat het duidelijk is dat ik een enthousiaste en gemotiveerde hond heb die dit een heel leuk spelletje vind.

Offline maart

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 36916
  • Geslacht: Vrouw
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #12 Gepost op: januari 19, 2018, 18:51:18 »
Ik zou het niet doen. Een click moet steevast een beloning opleveren.
Beetje als je baas die je je loonbrief zou geven, maar pas om de zoveel maanden ook eens effectief betaald.  :weetniet:

Een complimentje tussenin kan prima, maar dan zonder click, anders mis je volledig het doel van de click.

Offline poeseline

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 7219
  • Geslacht: Vrouw
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #13 Gepost op: januari 19, 2018, 19:54:07 »
Ik zou het niet doen. Een click moet steevast een beloning opleveren.
Beetje als je baas die je je loonbrief zou geven, maar pas om de zoveel maanden ook eens effectief betaald.  :weetniet:

Een complimentje tussenin kan prima, maar dan zonder click, anders mis je volledig het doel van de click.
Tiens dan doe ik het dus onbewust wel juist volgens jou?  :vuistje:

Ik had altijd gehoord dat een clicker of clickerwoordje hetzelfde werkt.

Offline Neverever

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 12792
  • Geslacht: Vrouw
  • Be nice or fuck off.
    • Quincy's Website
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #14 Gepost op: januari 19, 2018, 20:08:42 »
Tiens dan doe ik het dus onbewust wel juist volgens jou?  :vuistje:

Ik had altijd gehoord dat een clicker of clickerwoordje hetzelfde werkt.


Jah, heb ik ook gehoord, maar de reden dat ik dacht dat dit net een goed idee was, was door me in te schrijven voor een gratis cursusje via mail daar wordt ook (zoals door anderen elders op internet ) gesproken over hoe de click de beloning wordt.

 :denk:

Misschien neem ik ergens iets te letterlijk of snap ik het gewoon niet zo goed.




Offline Ilsey

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 9487
  • Geslacht: Vrouw
  • Boogie Wonderland!
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #15 Gepost op: januari 19, 2018, 20:33:01 »
Ik gebruik de clicker wel enkel bij aanleren en geef dan elke keer een beloning. Maar op zich werkt die "flink" ongeveer hetzelfde en die wordt niet elke keer gevolgd door een beloning omdat ik anders een moddervette hond heb.

Ja hier ook clicker en clickerwoord (ik heb geen vast clickerwoord en voor Boogie was dat ook niet nodig). En bij iets nieuw aanleren idd per klik een snoep, maar bij gekende dingen kan het pas snoep na een reeks dingen vragen zijn. Anders kan je ze bij een sport als dogdance inderdaad rollen op den duur denk ik  :shock: ik halveerde die mini snoepjes zo al omdat het niet normaal was hoeveel die kreeg op 1 les.

Bij paarden (vrijheidsdressuur) heb ik gemerkt dat er totaal niet beloond wordt met snoep per klik, ook niet bij het aanleren van nieuwe dingen. Dat vond ik zo vreemd... het voorbeeld dat ik gezien heb daar vond ik persoonlijk dat er te weinig beloond werd. Weet nu wel niet of dat er standaard zo aan toe gaat maar ik kreeg de indruk van wel.

Boogie blijft ook werken zonder beloning of enkel op stembeloning  en dan geldt hoe enthousiaster ik ben hoe enthousiaster hij is, maar het enthousiasme is toch nog een pak groter als er af en toe een snoep te verdienen valt  :vuistje:

Offline triene

  • hondenvriend pro
  • *
  • Berichten: 3210
  • Geslacht: Vrouw
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #16 Gepost op: januari 20, 2018, 00:16:14 »
Een klick kan een beloning op zich worden door: 'klassieke conditionering' (Pavlov), Klick = 'geconditioneerde stimulus' voorspelt een 'ongeconditioneerde stimulus'. Wordt de 'ongeconditioneerde stimulus' niet meer gegeven, verdwijnt de klick als 'gecondtioneerde stimulus' omdat het de 'ongeconditioneerde stimulus" niet meer voorspelt = uitdoving. 

Is dat niet het principe van operante conditionering (Skinner)?  :denk:
Als het dier niet weet wanneer er een beloning volgt (variabele positieve bekrachtiging), zal hij het gedrag veel langer tonen. Als er daarentegen élke keer een beloning volgt of in een voorspelbaar schema, en dan plots niet meer, dan dooft het gedrag sneller uit.

Yep heel goede analyse  :thumbs: Maar na een click een beloning anders is die click zinloos in het beste geval en verwarrend in het minder goed geval!

 :thumbs:
Ik zou het niet doen. Een click moet steevast een beloning opleveren.
Beetje als je baas die je je loonbrief zou geven, maar pas om de zoveel maanden ook eens effectief betaald.  :weetniet:

Een complimentje tussenin kan prima, maar dan zonder click, anders mis je volledig het doel van de click.

Voilà, zo zie ik dat ook! Maar wat is een beloning? Verder tranen ermee stopen, snoep bal trek een opdracht die ze graag doen (bv. snuffelen, loopt) enz...

Offline Trace

  • hondenvriend pro
  • *
  • Berichten: 3861
  • Geslacht: Vrouw
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #17 Gepost op: januari 20, 2018, 13:53:32 »
Is dat niet het principe van operante conditionering (Skinner)?  :denk:
Als het dier niet weet wanneer er een beloning volgt (variabele positieve bekrachtiging), zal hij het gedrag veel langer tonen. Als er daarentegen élke keer een beloning volgt of in een voorspelbaar schema, en dan plots niet meer, dan dooft het gedrag sneller uit.
Principes van variabel en interval bekrachtigen staan los van de klikker: je kan die principes wel toepassen met de klikker, dus klikken na x aantal oefeningen/tijd (interval) of onregelmatig (variabel) maar nà die klik (na interval of variabel) moet altijd de beloning volgen.


Een klikkerwoord heeft dezelfde functie als een klikker, dus daar geldt hetzelfde principe voor.  Daarom moet je een klikkerwoord kiezen dat je niet ad random zegt en roept doorheen de dag, maar écht iets specifieks.
 

Offline Neverever

  • verslaafde hondenvriend
  • *
  • Berichten: 12792
  • Geslacht: Vrouw
  • Be nice or fuck off.
    • Quincy's Website
Re: de click op zich als beloning
« Reactie #18 Gepost op: januari 20, 2018, 22:45:48 »
Okay, achteraf bekeken is het filmpje hierboven toch maar slecht lol. Want:
Heb zonet het hele liedje achtereen volgens getraind, met meer verschillende commando's, en me geconcentreerd op wat hierboven werd aangehaald: variabel belonen.
Geen geklik meer achter elkaar, maar enkel heel af en toe click en beloning en dat zo onvoorspelbaar mogelijk, soms eens twee keer achter elkaar dan tijd tijd niks , dan weer wel iets .
Ze deed dat foutloos en dat het hele liedje lang, want in filmpje hierboven zie je niet het hele liedje omdat ze daar afhaakte.
 Het werkt dus heel goed hier precies.


Een woord voor als we de clicker niet kunnen gebruiken heeft Quincy ook en dat is 'yes'. :yes:

 


Volg ons op instagram



De website Hondenvrienden.be maakt gebruik van cookies.
Door verder te surfen op Hondenvrienden.be gaat u akkoord met het gebruik van deze cookies.
Na het inloggen of registreren verdwijnt deze melding.
SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal